Du rififi dans l'air dans le genre Corydoras ?
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Du rififi dans l'air dans le genre Corydoras ?

Il y a une Convention internationale scientifique le mois prochain, et les discussions vont être houleuses sur les corydoras. La génétique est passée par là, et il y a du grabuge chez les corydoras. Manifestement, ce que l'on regroupe sous le terme Corydoras est faussé, car il y a bien plus de divergences génétiques entre différente lignée, que nous le pensions.

Il y a autant de divergences génétique entre un Corydoras Aeneus et un Corydoras Adolfoi, qu'un Corydoras Aeneus et un Aspidoras spilotus. Sauf que Corydoras et Aspidoras, ce n'est pas le même Genre. Ce sont, normalement des cousins proches, de la même sous-famille : Corydoradinae

Il n'y a que 2 choix, au vu des dernières avancées scientifiques. Soit le genre"Aspidoras" disparait, et devient "Corydoras", soit tous les corydoras devront être renommés et on garde "Aspidoras"

Quelque part, cette logique se tient, car un Corydoras Aeneus et un Aspidoras spilotus, ont une divergence génétique telle, que cela implique 2 appellations différents ; Corydoras, et, Aspidoras (2 genres) ; alors les autres Corydoradinae (Brochis, Aspidoras, Corydoras) doivent subir le même sort pour des questions logiques et de homogénéité.

Voici ce qui est proposé comme nouvelle convention de nommage des corys :

9 lignes et sous-clades.
- 1. Corydoras. C. geoffroy - C. acutus.
- 2. Aspidoras A. albater - A. belenos.
- 3. Scléromystax. S. barbatus - S. kronei
- 4. Microcorydoras (actuellement synonyme de Corydoras). C. hastatus - C. pygmaeus.
- 5. Gastrodermus (actuellement synonyme de Corydoras). C. elegans - C. napoensis.
- 6. Aucun genre précédemment donné à cette lignée, donc actuellement Corydoras et comprend C. paleatus - C. longipinnis.
- 7. Osteogaster (actuellement synonyme de Corydoras). C. eques - C. aeneus.
- 8. sous clade a. Brochis B. splendens - B. britskii.
- sous clade b. Pas de genre - C. garbei - C. difluvitalis.
- sous clade c. Pas de genre - C. sodalis - C. pantanalensis.
- sous clade d. Pas de genre - C. ornatus - C. condisciplus.
- 9. Hoplisoma (actuellement synonyme de Corydoras). C. punctatus - C. adolfoi.

Corydoras pygmaeus n'existerait plus. On dirait "Microcorydoras pygmaeus"
Corydora aeneus n'existerait plus. On dirait "Osteogaster aeneus"
Corydora adolfoi n'existerait plus. On dirait "Hoplisoma adolfoi"
Corydora napoensis n'existerait plus. On dirait "Gastrodermus napoensis"

J'annonce que nous ne sommes pas loin de la guerre de tranchée entre scientifiques (de renom en plus !). Si on fait disparaitre le genre "Aspidoras" et qu'on les intègre dans les Corydoras, ce n'est pas forcément bon. Car ils sont bien plus petits, bien plus sveltes/longs, ont un ratio poids/longueur radicalement divergent des corydoras, n'ont pas le même nombre de rayons dorsaux, etc. Bref beaucoup, mais vraiment beaucoup de divergence de morphologie. On se retrouverait avec un poisson Corydoras ancien "Aspidoras", qui serait un OVNI, parmi les autres corydoras. Dur d'avaler cela.

Et l'inverse, on éclate toute la famille des corydoras, et on crée 8 familles supplémentaires. Dur d'avaler cela, car tous ont une morphométrie et méristique assez similaire.

En fait, mon avis est plus simple : aucune des 2 solutions proposée n'est bonne, et la classification actuelle n'est pas bonne :D
Et je n'ai pas de solution, et personne n'en a ! LOL !

Re: Du rififi dans l'air dans le genre Corydoras ?

Merci eb,comme d'habitude ton intervention est très intéressante

Re: Du rififi dans l'air dans le genre Corydoras ?

Meerci pour l'info.

Mais qu'ils se nomment corydoras ou Hoplisoma, je les aimerais toujours mes adolfoi.

Et tant qu'ils restent pacifiques et n'entrent pas en guerre comme les scientifiques, ca me va.

Re: Du rififi dans l'air dans le genre Corydoras ?

@Kisawaka : clair que cela ne va pas changer grand chose pour mon amour sur les corydoras.

L'arbre phylogénétique et le nommage des taxons, employé partout, pour toutes les espèces animales, montre malheureusement ses limites. On utilise un système de classement qu'on essaie de rationaliser, sauf que cette dernière décennie, la génétique vient bousculer tout cela.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_phylog%C3%A9n%C3%A9tique

On se rend compte que sur diverses espèces animales, toutes les formes de classifications actuelles, ne peuvent pas convenir. C'est exactement ce qui est en train de se passer pour les Corydoradinae (Aspidoras, Brochic, Corydoras, Scleromystax). Il faudrait inventer un nouveau système de classification qui n'existe pas actuellement. Mais pire, on ne voit pas comment. C'est presque une impasse.

Car tout le paradoxe de la situation actuelle des Corydoradinae, c'est qu'une même divergence génétique, peut à la fois produire des corydoras morphologiquement proche (C.Aeneus et C.adolfoi, par exemple), mais aussi son contraire, des morphologies différentes (C.Aeneus et Aspidoras, par exemple)

Donc comment classer quelque chose, qui est à la fois divergent, génétiquement parlant, mais qui peut être à la fois divergent ou similaire d'un point de vue morphologique/biométrie physique ? Ce problème, n'est ni plus ni moins, un énoncé mathématique de la théorie des ensembles : A=B, mais A>C et A<C, et B>C et B<C en même temps ! C'est impossible ! Et pourtant la génétique prouve que c'est possible. Donc soit les modèles mathématiques sont trop restreints, soit cela veut dire qu'on ne peut pas utiliser les mathématiques pour classer les espèces.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_ensembles
https://fr.wikipedia.org/wiki/Morphom%C3%A9trie
https://www.aquaportail.com/definition-2508-meristique.html

Re: Du rififi dans l'air dans le genre Corydoras ?

Je ne comprends pas l'objet du débat.

L'approche épistémologique classique moderne à savoir le falsificationnisme postule justement cette possibilité de révolution paradigmatique, au sens Kuhnien du terme.
Dès l'instant que l'on gagne en précision avec une nouvelle métrie, la précédente tombe en désuétude.
Le problème que tu soulèves "A=B, mais A>C et A<C, et B>C et B<C" n'en est pas un en raison de l'incommensurabilité des paradigmes entre eux.

L'un gagne en précision par rapport à l'autre qui a été affaibli par des falsifications au cours du temps, son remplacement est nécessaire scientifiquement parlant. Les résistances sont d'ordre sociologiques et l'apanage de vieux chercheurs plus que fondées sur des justifications méthodologique et rationnelles.

Dès l'instant que l'utilisation de la métrique génétique permet de régler des problèmes précédents (dont la différenciation d'espèces différentes mais reconnues comme similaires par la biométrie traditionnelle, cette dernière classification n'a plus lieu d'être et les contradictions susmentionnées n'en sont pas en raison nous l'avons vu de l'incommensurabilité.

Le problème de cette nouvelle classification se fera à la marge pour toute personne qui n'aura pas à disposition la possibilité d'utiliser ce nouvel outil.
En matière de knowledge management et de coût de l'information, ce système moderne exclu de facto certains arbitrages réalisés antérieurement par analyse morphologique (non sans erreur nous l'avons vu).
Face à ces difficultés à la marge, la seule bonne réponse faute de posséder l'équipement suffisant sera l'humilité de se déclarer incompétent à arbitrer.

Re: Du rififi dans l'air dans le genre Corydoras ?

les classifications classiques et phylogénétique peuvent coexister. Elles permettent d'appréhender le vivant sous différents prismes.

Re: Du rififi dans l'air dans le genre Corydoras ?

Citation @Okhtamair "Dès l'instant que l'on gagne en précision avec une nouvelle métrie, la précédente tombe en désuétude."

Je vois que tu maitrises le sujet :)
Je suis d'accord avec toi.
Pour moi, l'ancienne classification, à base de méristique et morphométrie, est désuète et a montré ses limites, même si elle est encore beaucoup utilisée. La génétique semble bien plus sûre, même si elle permet abouti parfois à de sacrée surprise (comme des morphologie assez identique, voir complétement différente)

Citation "Face à ces difficultés à la marge, la seule bonne réponse faute de posséder l'équipement suffisant sera l'humilité de se déclarer incompétent à arbitrer. "
Sauf que dans cette Convention International se trouve aussi des lobbying piscicole, qui sont loin d'être humble, et encore plus loin de vouloir se déclarer incompétents. Des changements de taxons, en emmerdent plus d'un.

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