Le PH, une valeur importante ?
Aquariophilie d'eau douce

Le PH, une valeur importante ?

Bonjour à tous

Cette question un peu bête risque d'en faire bondir plus d'un, mais je me lance : Le PH est il si important en aquariophilie ?

En effet, à voir les paramètres qui sont exigés en PH(pour un poisson par exemple), ce sont des valeurs qui concordent seulement avec le GH (et forcément avec le KH).

En soit, Le PH dépend de beaucoup de choses. Et surtout, il ne dépend pas que du CO2. Ce CO2 si indispensable pour les plantes est ce la chose qui pousse aussi tant d'aquariophiles à avoir un PH bas ?

D'après ce que j'ai pu lire, le PH n'est en soit pas très important. En effet, ce qui compte est la dureté de l'eau. Le PH, justement, devrait plutôt être assez haut (pas trop non plus) car ceci traduit le fait que beaucoup d'O2 est dissout dans l'eau, O2 plus que nécessaire aux poissons. De plus, quand on connait les exigences de certains poissons (exemple : corydoras), on sait que l'eau est extrêmement oxygénée ce qui nous donne logiquement un PH haut, alors que comme tout poisson amazonien, il est conseillé d'avoir un PH bas.

Après, c'est ce que j'ai lu, entre ceci et la réalité et mes conclusions (que j'essayes de faire entre ce que je connais), il y a un monde. En effet, il est possible que l'eau puisse être oxygénée à l’extrême avec un très faible PH car l'eau a fortement était acidifiée en amont.

Ce qui me pousse d'autant plus à me poser la question est le fait que les discus ont des besoins en O2 considérables, O2 qui nous donne un PH fort.

Enfin ,après avoir fait un petit tour dans mon club aquario, je me suis rendu compte que seul quelques mesures étaient faites (et il me semble que le PH n'était pas mesuré), seul la conductimétrie et la tempéraure, et c'est tout (pas les nitrates, vu les changements d'eau qu'ils font, c'est inutile).

Ce qui me pousse (surtout) à poser cette question ,c'est que malgrès un GH de 3-4 et un KH de 2-3 dans mon aquarium, et en filtrant sur tourbe (j'ai déjà une eau assez ambrée, la tourbe mise m'a fait perdre 1 de GH et KH), j'ai un PH qui reste aux alentours de 7.5 (peut être même 8, les tests donnent une couleur verte très imprécise). Ceci est du à ma trop forte oxygénation de décante, mais je ne peut pas diminuer le brassage. (et je ne vais pas continuer la tourbe vu que j'ai introduit des planorbes pour réguler les algues....(en même temps, j'ai eu 0 escargots venant des plantes, donc rien pour limiter une petite algue...), et le GH et KH ne doivent pas etre trop bas pour leurs coquille).

Ce que j'ai écrit est peut être plein de bêtises, et ce que je demande, c'est surtout votre avis.

Bonne journée.

Val

Re: Le PH, une valeur importante ?

Bonjour !

Alors, je sais que je fais un peu figure d'OVNI à cause de cela, mais pour moi oui, le pH est une valeur importante.

En fait, la peau de chaque être vivant possède un pH précis.
Pour nous, par exemple, le pH de notre peau, lorsqu'elle est saine, est compris entre 5,1 et 5,6.
Plus bas, la peau est sèche, rèche, et pèle.
Plus haut, et le manteau acide (constitué de cellules mortes, de peptides, de lipides et de certains acides aminés), se désagrège, laissant le champ libre à des bactéries comme celle de l'acné pour se développer massivement.

Chez les poissons, c'est le même principe.
Chaque espèce possède un pH cutané précis, et l'eau qui les entoure permet de les aider à conserver ce pH.
Si le pH de l'eau est trop haut pu trop faible, alors le mucus qui recouvre le poisson se détériore, permettant aux bactéries qu'ils retient d'entrer en contact direct avec la peau du poisson.
Chez certaines espèces (les gourami, macropodus, betta, mais aussi cichlidés nains y sont assez sensibles), cela se traduit par l'apparition d'abcès cutanés, la perte de couleurs, ou la formation de tâches noires, une vulnérabilité accrue aux mamadies comme celle des trous dans la tête ...
Sur des poissons moins pH-dépendant, mais qui ont quand même un pH de base (il ne faut pas croire que parce qu'une espèce vit naturellement à des pH de 4 à 9 que l'on peut faire au pif en bac : oui ils portent le gène adaptable, mais ne s'exprime chez eux que le pH dans lequel ils sont nés, et l'adaptation au nouveau pH ne se fera qu'à la génération suivante), cela se traduit par une finesse du mucus, une production de collagène altérée, ... moins visible en somme, mais avec des répercussions à plus long terme.

Enfin, ceci n'engage que moi, et je sais que beaucoup ne partage pas cet avis donc bon :)

Re: Le PH, une valeur importante ?

Super sujet. J'attends l'avis d'autres specialistes pour m'enrichir sur ce sujet.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Salut

Merci pour cette explication scientifique ; c'est pas super fréquent une explication aussi complète.

Quand tu dits : beaucoup ne partagent pas cet avis ; c'est à dire ? Car ce que tu dits à l'air plus que vraie

Si tu as des liens d'exemples sur des poissons souffrant d'un mauvais pH ; je suis preneur

Re: Le PH, une valeur importante ?

Salut l'acidification des océans entraine chez les poissons marins, des troubles du comportement, causant leurs morts, il est possible a plus ou moins grande échelle que des processus similaires existent en eau douce, a ce jour il n'y a probablement peu ou pas de connaissance accessible assez pointu pour apporter une réponse, le mieux est alors de suivre les données naturelles.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Non ce n’est pas une question bête, et la relation du PH avec le KH ou le CO2, plus d’un bute dessus.


D’abord, bien se dire que la plupart de nos poissons proviennent depuis longtemps d’élevage, si, il y a 20 ans, on pouvait chez certains vendeurs trouver des scalaires ou des discus sauvages, ce n’est plus le cas maintenant, on entendrait plutôt parler de discus supportant les paramètres des eaux de nos contrées ; donc PH disons de 6,8 à 7,5 c’est bon, surtout si le poisson est réputé costaud.

Il est intéressant de regarder quand même de temps en temps le PH, sans être chimiste il faut se rappeler que :

- si on diminue l’aération, en dirigeant la canule de rejet vers le bas, en supprimant le bulleur, on augmente la part de CO2, et donc on réduit le PH ( un peu ), il passe par exemple de 7 à < 7, les plantes poussent mieux.
- si on augmente l’aération, c’est le contraire, > 7, le CO2 diminue et l’O2 augmente, les poissons se sentent mieux.

https://dennerle.com/fr/quel-est-le-bon-taux-de-co2


La valeur la plus importante c’est le KH, c’est lui qui empêche les chutes catastrophiques du PH, le GH ce sont des minéraux aussi, mais des minéraux qui s’envolent au fil du temps, pas les carbonates- bicarbonates qui servent de tampon à l’acidification, et qui font partie aussi du GH.

La tourbe ? sert à rien, un mythe, si tu n’as pas un KH très faible et donc dangereux, tu ne verras pas de différence.


Les discus, oui, depuis longtemps on dit, discus > beaucoup de filtration et oxygène, 28°, ça marche, mais en aquarium, en réalité ils vivent très bien dans une eau infecte, turbide, avec beaucoup de matière en décomposition ( des vidéos existent sur la toile ), d’où le PH faible, mais c’est la nature la vraie.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Salut Cerriz

J'en ai déjà entendu parlé‚ mais la mer est un milieu extrêmement stable par rapport aux eaux douces (de même pour les coraux de la mère morte qui résistent mieux aux changements climatiques car leurs ancêtres y avaient étaient habitués). C'est pour ça que les poissons marrins sont plus exigents (car peu de variations). Même si c'est une piste intéressante‚ on a 2 milieux diamétralement opposé.

Bonne journée

Re: Le PH, une valeur importante ?

Cela depend des poissons, tu prends les discus par exemple, les elevages en asie ont souvent un ph plus proche de 8 que de 6. Par contre fait cela avec des Ivanacara adoketa et tu te retrouve avec tous tes poissons en train de flotter et surtout tu n auras jamais la moindre repro.

Sinon scalaire1 pour le chapitre sur les scalaires/Discus ou autre poissons sauvage c est une betise. On trouve enormement de poissons d eau douce sauvage surtout en scalaire/discus. C est sur que tu en trouveras pas chez jarditruc ou autre boutique de ce genre

Re: Le PH, une valeur importante ?

Quand a la tourbe ce n est absolument pas un mythe, cela fait baisser le PH et le KH mais cela sert surtout si ton KH est bas a stabiliser ton PH. Par exemple pour des especes ou il te faut une cinductivite tres faible de l ordre de 50 par exemple, il te faudra un KH a 0 et sans tourbe tu risques de voir tes parametres faire le yoyo qu avec de la tourbe cela reste stable

Re: Le PH, une valeur importante ?

ce n'est pas parce que deux milieux sont diamétralement opposés que les lois qui les régissent ne sont pas proches ou les mêmes, tout comme on ne peut pas généraliser les poissons d'eaux douces vs d'eau de mer car on ne connait pas la phylogénie de chaque espèce. l'acidose et l'alcalose sont un exemple de l'impact du ph sur les poissons. Le fait que certaines des espèces d'eaux douces se reproduisent en eau très acide ou saumatre est un effet concret de l'impact d'un paramètre (plusieurs) en l'occurrence le ph sur les comportements.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Je dis que beaucoup ne partagent pas mon avis parce que justement, cette croyance selon laquelle les poissons sont habitués aux pH basique à cause de l'élevage à la peau dure.

D'un point de vue purement scientifique, seul un poisson possédant des gènes lui permettant de vivre dans plusieurs pH le peuvent.

Par exemple, les pseudomugil gertrudae.
Dans la nature, ils vivent dans des milieux très différents, allant d'un pH de 4 à 9.
Mais si on prend un sujet vivant dans une zone à pH 4, et qu'on le met dans une zone à pH 9, il mourra en quelques heures.
Par contre, si on prend un groupe et qu'on l'installe à pH 6, les effets secondaires seront plus lents à apparaître, ce qui va leur laisser le temps de se reproduire avant de mourir. À partir de là, seul les petits qui auront hérité du gène "pH 6" écloeront et survivront.
Et ainsi de suite.

Par contre, si on prend un poisson qui a un seul gène de pH, et qu'on le fait vivre dans une autre valeur, ben ... il aura des soucis.
Même s'il se reproduit (beaucoup de poissons se reproduisent seulement pour perpétuer l'espèce, pas forcément parce qu'ils se sentent bien, et certains sont mêmes forcés à la repro pour le commerce), il ne pourra pas transmettre à ses petits un gène adaptable puisqu'il n'en a pas.
Mais comme l'organisme est contraint de vivre dans ce milieu, son corps se met à compenser.
C'est cela par exemple qui rend certains poissons si sensibles aux points blancs ou aux mycoses.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Re Bonjour

Je disais ça en partant du principe que les poissons eau douce et eau de mer sont très éloignés en ce qui est de leur tolérance aux variations de paramètres. Après oui; ça reste intéressant et plein de sens ce que tu dit Cerriz (par ex la repro peut être provoquée par une baisse de PH).

Merci pour cette réponse aquarelle. Encore une explication scientifique

Re: Le PH, une valeur importante ?

Pour moi la valeur la plus importante c est la conductivite.
Elle est super importante lors des repro de beaucoup d especes. Certains poissons comme les scalaires et discus ( encore eux ) si la conductivite est tres elevee les futurs generations seront a coup sur difforme, par contre avec une conductivite trop basse ils mettront beaucoup plus de temps a se developper. C est pour cela que les eleveurs de discus augmentent la conductivite peu de temps avant la reproduction pour que les parents puissent faire leur mucus. Une fois les alevins en nage libre et apte a se nourrir on diminue progressivement la conductivite pour qu ils pouissent grandir normalement tout en leur gardant un minimum de mineraux pour leur developpement.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Dans tout les magasins d’aquariophilie, tout le monde ( des poissons ) est logé à la même enseigne, eau basique ( sauf dans les Vosges ou autres, mais c’est rare ), vous ne croyez tout de même pas que sur toute la chaîne d’élevage ou de vente, on va leur faire du PH aux petits oignons, vous rigolez ou quoi ? et ça fait des années que cela dure aussi bien pour les africains que pour les discus.

Résultat ? rien ! même pourcentage de pertes, dues aux maladies, bricoler le PH c’est se créer des soucis pour pas grand-chose, les gens font souvent une fixette là dessus, peut être le côté acide vu dans les cours de chimie.

Vaut mieux surveiller son taux de nitrates si l’eau de conduite en contient beaucoup, et son KH.

Re: Le PH, une valeur importante ?

scalaire1 dans les boutiques les poissons sont la de passage et non pas pour rester longtemps. De plus il n y a qu a voir la gueule des poissons par moment et tu te rend compte qu il y a de l importance.
Sinon encore une fois dans les boutiques lambda ce ne sont que des poissons d elevages sans souche fiable donc poissons avec multiple traitements. Qd tu vas dans des boutiques specialisees tu te rends vite compte qu ils font tout autrement

Re: Le PH, une valeur importante ?

Hé bien pour un débat sur le pH‚ c'est un débat.... La où je ne suis pas d'accord avec toi scalaire (mais en soit c'est presque pareil) c'est que les magasins de ventes de poissons (animalerie) ont plusieurs valeurs (en tout cas; le Gamm verdoyant près de chez moi met 2 eaux (et c'est pas forcément mieux) : eaux de conduite et eaux osmosée. En passant devant le bac de neritinas; il y en avait une cinquantaine dont plus de la moitié morts. Ils étaient dans de l'eau osmosée....le vendeur a dit : c'est parce qu'ils ont étaient posés sur le dos; et si ils restent comme ça ils meurent.....ah ...ah bon ? Ça ne vit pas 1 mois mini un néritina sans nourriture? (sauf s'ils ont étaient introduits il y a plus d'un mois). Bref‚ là ce sont peut être des escargots‚ mais c'est le même problème : mauvais paramètres = morts des pensionnaires (après peut être que d'autres paramètres étaient en cause).

Tu n'as jamais eu de pertes à cause de la dureté "censée" être inadéquate scalaire ?

Bonne soirée

Re: Le PH, une valeur importante ?

Comment vous allez le baisser votre PH ?

Si vous avez un GH à 15, vous allez balancer pendant 20 ans de la Volvic dans vos bacs ? puis injecter du CO2 ? attention à vos euros.

Quant à l’eau osmosée, et pas adoucie ( sodium ), vous ne croyez tout de même pas que les employés d’animalerie vont passer beaucoup de temps à garantir la qualité de celle-ci, faites des vérifications pour voir, quant aux nombreux microbes si elle est stockée trop longtemps, vous ne les verrez pas.

Alors qu’avec un PH à 7 – 7,2 avec l'eau du robinet vous êtes tranquilles, les poissons aussi, ça se vérifie sur le long terme… et ils ne crèveront pas d’une mauvaise chute ( de PH ), puisqu’à ce niveau vous avez un KH suffisant.

Et vos plantes pousseront quand même, et même mieux parfois, s’il n’y a plus de nitrates ( vous en êtes bien capables… ) il y aura au moins un peu de bicarbonates à manger.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Maintient des cyatopharynx furcifer dans un PH de 7,5 et on en reparle.
Qd a l eau osmosee pourquoi ne pas la remplacer par de l eau de pluie qui est totalement gratuite??

Re: Le PH, une valeur importante ?

A part 2 ou 3 vérités Scalaire1 tu dis quand même beaucoup de bétises :(

Re: Le PH, une valeur importante ?

Bonjour,

La dureté et la conductivité sont beaucoup plus importants que le pH pour les poissons. En milieu naturel, notamment dans les milieux fermés (lac, mare, marrais,...), le pH peut varier de 2 points dans la journée entre le matin et le soir sous l'effet de la photosynthèse et donc de la variation du taux de CO2 dissous. Mais, cette tolérance vis à vis du pH est variable. Sans en faire une règle générale, les poissons de lac auront tendance a être plus tolérants que les poissons de rivière.

Comme dit plus haut, les poissons sont aussi élevés avec des paramètres parfois assez lointains par rapport à leur milieu d'origine. Un poisson né dans une eau dure et basique supportera mal une eau douce et acide, même si son milieu d'origine est comme cela. Ce sont plus les variations brutales qui sont a redouter. Là encore, ce n'est pas une règle absolue, certaines espèces nécessitent des paramètres précis et ne s'accoutumeront jamais à d'autres valeurs.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Bonjour

donc, du coup, si je comprends bien, il faut mieux élever des poissons dans l'eau dans laquelle ils ont grandit que dans l'eau de leur milieu naturel ?

Donc un bac avec seulement des poissons dont leurs "ancêtres" (de quelques générations) vivaient en eau acide (en magasins), sans plantes souvent fortement oxygénés, donc avec un PH haut souffriront plus d'une eau acide que d'une eau basique ?

Donc ce qui est important au final, ce n'est pas le PH d'origine mais bien le PH d'élevage ?

Bonne journée ;)

Re: Le PH, une valeur importante ?

a mon avis ce n'est pas parce que que tu as été élevé dans la pollution de Paris et que tu y es réellement habitué qu'il faut absolument te laisser dedans pour ton bien :)
euh... c'est juste une image ;)

Re: Le PH, une valeur importante ?

"Donc ce qui est important au final, ce n'est pas le PH d'origine mais bien le PH d'élevage ?"

Bien sur que non. Il ne faut pas tirer de règle générale de cas particulier. Comme Edge le dit certains pourraient souffrir de ne pas avoir les paramètres de leurs conditions d'élevages tandis que d'autres, souffriraient intrinsèquement des paramètres impropres à leurs biologies, mêmes s'ils sont élevé dans cette eau.

si on considère que ce sont les variations de paramètres qui sont un problème alors l'acclimatation est à la fois encore plus importante et suffisante pour résoudre la question de l'attention portée aux paramètres de l'eau.

après j'aimerais bien avoir des sources fiables de ces différentes conclusions. Car la nous sommes encore dans l'argumentation sans preuve.
:P

Re: Le PH, une valeur importante ?

Des preuves par 9 il n’y en a pas, par contre du vécu il y en a, encore faut il en avoir pour en parler, et moi je dis que la plupart de nos poissons peuvent vivre longtemps avec un PH de 7 à 7,5, qu’ils viennent de l’Amazonie ou de l’Afrique, et ce n’est pas d’aujourd’hui.


C'est surtout le KH qui est important, pas moins de 5.

Re: Le PH, une valeur importante ?

@scalaire1
ton cas est plus grave que je croyais car t'insistes lourdement avec tes histoires de KH, visiblement sans savoir à quoi sert un sol technique.

Re: Le PH, une valeur importante ?

j'espère que ton vécu dépasse ton 180 L sinon ceci explique cela.

Re: Le PH, une valeur importante ?

Les sols.


Là encore c’est un domaine largement exploré par le marketing, avant il y avait le sable de Loire seul, au fil du temps il se chargeait de matières nutritives pour les plantes, certains y ajoutaient de l’argile verte et du terreau pour faire pousser plus vite et mieux certaines plantes.

Puis est arrivé le sol nutritif tout prêt, genre Aquabasis, il donne de bons résultats d’après les nombreux retours depuis longtemps.

Ensuite est arrivée la « science », genre terre à bonzaï, des sols dits « techniques », qui pour certains, vont se charger tout seuls de doser la chimie de l’eau, ben voyons ! surtout sur le long terme.
Le problème c’est qu’on ne sait rien de leur composition ou pas grand-chose, donc pour savoir ce qu’ils vont faire exactement, ça reste du domaine de la croyance en le dieu marketing.


Il y a une autre solution, la meilleure pour moi, 30 % sable de Loire, 30 % argile verte achetée en pharmacie, 40 % de terreau ramassé en forêt.

Re: Le PH, une valeur importante ?

et comment tu expliques que j'ai un KH de 0 tous les jours sans avoir tous mes poissons morts avec 25 mg de CO2 si ce n'est que du marketing
et la conductivité t'en fais quoi ? tu sais ce que c'est ?
le pire c'est que c'est un forum de débutant qui recherche de l'info et ce que tu dis (depuis un bon moment déjà), ça peut tuer suivant la configuration des bacs

Re: Le PH, une valeur importante ?

Ton KH 5 est une aberation, beaucoup de poisson ont besoin d une conductivite bien precise ainsi qu un PH bien precis.

Tu en veux du vecu, fait un bac de tanganyika avec un PH de 7,5 et dit moi ce qui se passera. Tiens je te met au defi avec l espece la plus simple qui est les neolamprologus brichardi ( Princesse du Burundi ), les adultes vont survivrent ( surement ) mais les alevins seront tous difformes ( cela a ete prouve a chaques fois )
Fesont la meme chose avec des especes delicates comme mon exemple cite plus haut l ivanacara adoketa. Tu ne le feras jamais vivre plus de 15 jours avec un PH aussi haut et un KH aussi haut. Au prix du poisson crois moi tu mets les parametres adequats.
Les exemples il y en a la dose
- Biotodoma wavrini
- Les cardinalis ( si tu veux de la repro )
- Discus sauvage
- Pterophyllum Altum
- Pterophyllum scalare Rio Nanay/ Rio Manacapuru/ Santa Isabel/ Rio Mormon...
Tu as tout se qui est tetra amazonien si tu veux faire de la repro
C est vrai ils sont assez resistant pour vivre dans un PH de 7,5 mais c est racourcir leur vie de plusieurs annees.

Mais bon qd je vois ton bac en presentation je me dit qu on pourra dire ce qu on veux...

Encore une fois le plus important est la conductivite

Re: Le PH, une valeur importante ?

Le KH est un indice à surveiller de près, il garantit la stabilité du PH, qui, s’il est trop bas, peut chuter brutalement et tuer tous les poissons en une nuit.

Il n’est pas conseillé de descendre en dessous de 5 ou 6…

Donc KH 5 avec de la Volvic ou même dureté si nécessaire, puis observation du PH, et correction ou non avec du CO2, c’est dans ce sens qu’il faut comprendre les choses.


https://dennerle.com/fr/quel-est-le-bon-taux-de-co2

Le KH sert de tampon, tamponner ramène à un certain niveau d’acidité ou d’alcalinité, lui ramène et maintient à un certain niveau d’alcalinité, s’il n’est pas trop bas, et sur le long terme, pas le GH.


Sauf à faire du Discus, et encore la plupart viennent de l’élevage, je ne vois pas l’intérêt d’avoir un PH trop bas, par contre pour les plantes un taux de CO2 plus important peut être nécessaire, et si on en ajoute, le PH va baisser, puisque c’est le résultat de la combinaison KH - CO2.

Re: Le PH, une valeur importante ?

"il garantit la stabilité du PH, qui, s’il est trop bas, peut chuter brutalement et tuer tous les poissons en une nuit."

essaie d'avoir un minimum de connaissance sur les sols techniques,ils sont fait pour ça
tu as quel âge ?

en gros tu lis pas ce qu'on t'écris

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