Aquariophilie d'eau douce

[Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

Je ne cherche pas d'aide, puisque j'ai trouvé :)

Mais plutôt raconter mon histoire, d'hier, qui pourrait servir de base de tutoriel avec la méthodologie à appliquer lorsqu'on a des poissons malades.

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CONTEXTE
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J'ai une vingtaine de Corydoras Paleatus, qui passent tous les été dehors en poubellarium depuis 4-5 ans. Je les rentre en hivernage, vers l’automne dans une cuve de 80 L avec du sable et 1 bulleur. Pas de plantes.

Cela fait donc, un peu plus de 4 mois, qu'ils sont dans ce 80 L.

Ce sont mes plus gros corydoras, dont quelques femelles de 8.5 cm. Taille assez hors-norme. En plus d'être mes reproducteurs depuis des années. Donc j'y tiens énormément.

Hier, vers 15h, j'ai retrouvé un de ces corydoras mort, flottant à la surface. Alors que 24h auparavant, ils étaient tous en bons état et bons comportements.

Mon instinct m'a dit que cela devait être grave pour se produire en si peu de temps. J'ai pris la décision de tous les sortir du bac pour les ausculter.

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VAGUES PISTES ET IMPRESSIONS, A CHAUD DANS LA MINUTE
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Comme à mon habitude, j'ai immédiatement sorti ma caméra pour garder une trace de la vie de mes corydoras dans mes archives aquariophiles. Bref, ma réaction et mes impressions à chaud.
Je fais un tri dégrossi dans 2 petits bacs des individus qui me semblent bien, et les malades. Dans les 30 min, 2 des individus que j'avais pêché et qui étaient vivant, sont morts, dans le bac de ceux que j'estimais mal en point.

Ce qui me confortait encore plus, de quelques de rapide et foudroyant. Mon instinct de m'alarmer très rapidement dans les 5 minutes, était bon.



A ce stade, j'en étais à :
- 1 mort flottant
- 2 vivants qui sont morts en 30 min.
- 2 petites boules sur le ventre d'un. (sans certitude)
- Peut-être une sorte de mini-vers proche de la bouche d'un (sans certitude)
- Tous ont des micros canaux sanguins en surface de peau ou de nageoire, éclaté (c'est la seule certitude)

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1ER VERDICT DANS LES 4 H
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Je tendais pour quelques choses d'internes au poisson, avec probablement un axe parasitaire.
Mais je n'avais pas toutes les pièces du puzzle.
J'avais encore pas mal de doutes ou d'interrogations sur certains points.

Comme : comment des corys qui sont en quarantaine depuis 4 mois, peuvent attraper un parasite ?

Car si, je ne trouvais pas cette réponse, alors toute mon impression pouvait être fausse. Les impressions peuvent être trompeuses en aquariophilies. J'aime des éléments concret, pour me fixer un avis un peu plus tangible.

Des parasites qui ont un cycle d'incubation pouvant aller jusqu'à 8 mois, j'en ai trouvé dans la littérature scientifique (https://scholar.google.fr/). C'est là, que prend toute son importance de ma maniaquerie des photos/vidéos de mes corys, ainsi que mon carnet de bord (ou d'entretien). Avec ces archives, une cause remontant à plus de 4 mois, est plausible.
. Mais également, je me suis aperçu que j'avais noté dans la 1ère semaine de leur hivernage, après poubellarium, ils avaient déjà subi un traitement au Fluvermal(anti-parasitaire). Comme quoi, bien, que dans ma vidéo avec mes impressions pris à chaud, ou je dis "je ferais bien un traitement au Fluvermal", ils avaient déjà subi ce traitement des semaines auparavant.

Je l'avais complétement oublié !

Cet oubli, a une incidence énorme sur une partie du diagnostic, puisque : soit il y a des parasites internes, et le Fluvermal n'a aucun effet sur eux, soit les parasites sont planqués à des endroits du corps qui sont inaccessibles au Fluvermal.
Dans les 2 cas de figures, cela augmente mon orientation sur certaines familles de vers, tout en excluant automatiquement d'autres.

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LA DERNIERE PIECE DU PUZZLE
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Je ne comprenais pas comment des vers pouvant causer de multiples vaisseaux sanguins éclatés ou congestionnés. Si je ne comprenais pas cela, alors je me plantais peut-être sur mon impression d'un parasite interne.

Ce n'est qu'un ami aquariophile qui a apporté la dernière pièce du puzzle : ce que je décrivais comme "2 boules sous le ventre", il a dit le mot magique "Kyste".

Après, vérification auprès de https://scholar.google.fr/ , avec des mots clés axé vers+kyste (en anglais), j'ai trouvé des axes plausibles. En tout cas, c'est possible.

Par exemple :
http://link.springer.com/article/10.1007/BF00260207
Citation traduite : Dans Trichogaster chuna ( Ham. ) Les kystes d'une espèce nouvellement signalés, Pallisentis Basiri Farooqi (1958) ont été enregistrées dans le foie. Aucune infection n'a été vu dans le tube digestif du poisson. Les kystes dans le foie, ce qui pourrait être distingués par la mesure à l'oeil nu de 0,5 à 1,5 mm de diamètre et contiennent des vers matures. - De par la nature de la nourriture des poissons qui se compose de cyclope et daphnies, il semble que l'infection atteint par l'intermédiaire d'un de ces organismes. - La nature enkystée des vers dans le foie de T. chuna et l'absence totale d'étapes libres d'autres organes, soulève une autre possibilité. Le poisson pourrait agir simplement comme un "hôte réservoir". Adaptations parasitiques de ce genre ont été mentionnés plus tôt dans la Acanthocephala et dans de tels cas , le ver exige une autre "hôte définitif" pour terminer le reste de son cycle de vie.

Immédiatement, j'ai reverifié mes cadavres de corys, et repasser ma vidéo au moins 10 fois au ralenti, pour tenter de voir ce qui m'aurait échapper. En tout cas, infirmer ou confirmer cette notion de Kyste.

Bingo ! Et c'était bien dans ma vidéo vers 4min30. Cela m'avait échapper au 1er abord.



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VERDICT FINAL
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Ce sont très probablement de multiples Kystes provoqué par des parasites internes. Lorsque ces multiples kystes explosent, ils créent tout un tas d'hémorragie ou de canaux sanguins éclatés/congestionnés. Le Fluvermal n'a pas d'effet sur ce genre de parasite.
Les corydoras déjà bien atteint, ne pourront pas être sauvé. Au moment que les kystes éclateront, ils mourront.
Je ne pourrais sauver que ceux qui sont à d'autres stades des kystes, ou bien, qui n'ont pas trop de kystes (un peu d'éclatement, mais pas assez pour les tuer).
Je n'ai aucune idée du nom exact de la salle bestiole qui a surement un cycle d'incubation très long.
Encore 1 grosse femelle (celle de la vidéo qui est assez amorphe) est morte ce matin.

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CONCLUSION
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Au moins 50% de tous les messages de la section Maladie de ce forum peuvent être fermé. Cela ne sert à rien, si nous n'avons pas un tas de photos/vidéos prises de très prêts et l'historique complet sur au moins 4 mois de vos poissons.
Donner des impressions sur de vagues phrases de votre part, c'est se planter ou omettre des choses importantes. C'est un coup à tuer vos poissons, par des remèdes inappropriés.

Car si je n'avais pas cette méthodologie de prendre un tas de photos/vidéos+carnet d’entretien, comment j'aurais pu :
- Me souvenir qu'ils avaient déjà été traité au Fluvermal ?
- Voir des tas de petits kystes qui m'avaient échappés au 1er abord ?
- Voir des micro-canaux sanguins éclatés/congestionné, invisible à l’œil nu, car trop petit, mais visible à la caméra grâce au gros zoom ?

Si je n'avais pas fait cela, il ne resterait que "corydoras mort, pas grand chose de visible extérieurement". Autrement dit, je me serais planté royalement, car ces 3 questions fondamentales sont celles qui déterminent ou changent tout.

Quelques part, ce n'est pas pour être méchant, mais quand même avec un brin de petites piques : cela ne sert à rien de poster en section maladie d'un forum avec vos vagues impressions !.

Car le style "mon betta est amorphe" et la réponse est "met de la cattapa", c'est un raisonnement de merde !

Un poisson malade, il nous faut :
- Des tas de Photos (plan large, plan rapproché)
- Vidéo (plan large, plan rapproché)
- L'historique complet de l'aquarium sur des mois (maintenance, acte, médicament, historique, alimentation, carnet de bord, etc).
- Garder vos cadavres pendant plusieurs jours, pour analyses complémentaires oubliées.

Si je n'avais pas noté sur mon carnet de bord, que mes Corys avaient déjà eu du Fluvermal fin septembre, je l'aurais complétement zappé. Et oui, c'est arrivé, je l'ai oublié et en plus, je le dis dans ma vidéo. Si je l'avais pas noté, j'aurais surement remis du Fluvermal , comme un gros andouille, et je perdrais encore plus de Corydoras, puisque cela ne fait rien !

J'étais à 2 doigts de faire une connerie.

Moralité : ce que vous ne voyez pas, est parfois plus important que ce que vous voyez. Le simple visuel humain peut être trompeur.

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

Je prend note de ton expérience et je compte faire de même avec mon bac.
Je pense que cette méthodologie peut bien aider à résoudre des problèmes ou même aider à la maintenance quotidienne :)
Je te remercie de partager cette expérience avec les autres.

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

Salut,

Quand tu emplois le terme kyste, je ne peux m'empêcher de penser que c'est un terme générique.
On ne peut pas écarter le fait que ce soit une/des tumeurs. Une tumeur qui éclate provoque également une hémorragie entrainant la mort.
L'inefficacité du Fluvermale et la durée d'incubation me paraissent pas déconnantes si tu te trouves dans ce cas de figure.

As-tu moyen de pratiquer ou faire pratiquer une autopsie? C'est le seul moyen de confirmer si ce sont des kystes provoqués par un parasite ou des tumeurs cancéreuses.

Vu qu'ils étaient dehors et qu'on a subit de nombreux épisodes de pollutions, je pense que c'est une piste qu'il ne faut pas écarter.

Au final, quid des autres corydoras ?

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

eh non, je n'ai pas moyen de pratiquer une autopsie. Je n'ai pas de scalpel, ni de microscope.

Oui, je te concède que kyste est un mot générique. C'est plus pour définir ce que l'on voit.
2 petites boules sous le ventre d'un corydoras (3eme photo)
4 minuscules boules/impacts/ronds blanc sous-cutanée sur un autre. (7eme photo)

Et une espèce de filament blanc qui sort de la bouche d'un corydoras (5-6eme photo)

Avec cette description, nous sommes assez proche d'une forme de kyste et/ou vers, plutôt blanc. Ou quelque chose d'apparenté.
Après faut mettre le puzzle en place : quel est le lien entre une forme de filament blanc, et des petites boules blanches. ?

J'ai pensé à un court moment, à des tumeurs. Mais dans ce cas, comment expliquer cette notion de filament blanc prêt de la bouche ? (vers ?)
Là, ca coince. C'est une impasse.
Avec un parasite, la définition de kyste colle, mais pas la définition de tumueur
Avec un virus/bactérie/intoxication, la définition de tumueur colle, mais pas la définition de kyste

Je ne pense pas trop à une source de pollution qui aurait provoquer des tumeurs, car cela n'expliquerait pas le filament blanc qui ressemble à un vers.
Sur la vingtaine de C.Paleatus. 5 sont morts à ce moment précis :
- Le 1er qui flottait qui m'a alarmé
- 2 autres qui sont morts 30 minutes après les avoir péché
- La grosse femelle de la vidéo qui a le vers proche de la bouche morte ce matin
- Un mâle mort vers 14h, qui soufflait "comme un phoque", en étant raide de chez raide. Puis s'est éteint d'un coup.

J'ai scindé les 15 survivants en 4 bacs (4-4-4-3) suivant leur état général estimé. Le scindement en 4 bacs, va , dans une certaine mesure, cloisonner la maladie.

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

foudroyant c'est le mot ! jamais entendu parlé d'un truc pareil et même après avoir regardé un peu partout , aucuns symptôme similaire ...

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

@X2269
Par le seul article sur les Gourami Miel, avec des vers qui se planquent dans le foie, puis fait des grappes de kystes, prouve que cela existe surement pour d'autres poissons.
http://link.springer.com/article/10.1007/BF00260207

Je suis à moitié étonné qu'on ne trouve pas grand chose sur les forums.
Car faut-il encore avoir vu les minuscules kystes, et avoir une grosse caméra pour zoomer à fond sur les micro-canaux sanguins éclatés. On est sur 2 éléments du diagnostique assez important. Beaucoup de monde a pu ne jamais voir ces 2 éléments, car vraiment vraiment vraiment très petits. On est vraiment à la limite de la perception humaine dont des tonnes d'aquariophiles sont passés au travers (d’où rien sur les forums)

De plus, ma vite de réaction joue.
Beaucoup d'aquariophiles ne vont pas forcément poster de suite. Ou bien, ne verront leurs poissons morts qu'à leur sortie du boulot. Soit 8h plus tard. Il verra 2-3 morts poissons, sans s'affoler plus que cela. Il n'aura aucune idée de savoir si c'est une mort foudroyante ou pas. C'est parce que, ma bureau est en pleine milieu de ma fishroom, que je sais heure par heure (visuellement) l'état de mes aquariums.
De plus, je sais également que les corydoras ont une très facheuse tendance : ils sont résistants, même jusqu'au dernier stade de la maladie. En gros, dans la nature, un poissons qui montre qu'il est malade, devient une proie. Donc ce petit cachotier, va encaisser la maladie et ne pas la montrer au travers son comportement (montrer qu'il va mal, le plus tardivement possible). Il va résister à fond, pour ne pas montrer qu'il est malade. Ce qui ralenti d'autant un diagnostique précose. C'est un principe de survie contre des prédateurs dans la nature. Dans au moins la moitié des cas, si ce n'est les 3 quart, quand on voit son corydoras malade, c'est déjà qu'il est au stade final de la maladie qu'il n'arrive plus à encaisser : mort quasi certaine.
Ce qui explique en partie pourquoi les corydoras sont si durs à soigner.

J'ai un temps de réaction beaucoup plus vite que la moyenne des aquariophiles car je suis devant mes aquariums, 12 h par jour. Et face à un corys, je sais qu'il faut réagir très très très vite. Pas vraiment 24h après.

C'est foudroyant, car je ne l'ai vu que tardivement.
Mais ils sont malades depuis surement un bons moment, sans montrer le moindre signes extérieur (comportement, corps, etc)

De plus, en fin de journée, j'ai tenté une autopsie avec les moyens du bord : cutteur et pince à épiler.
- Dans la chair : rien à signaler, elle semble compacte.
- Présence de petits kystes sous cutanée (<0.5mm) qui éclate en une forme de liquide de sébum très compact/gélatineux.
- 2 minuscules trou de moins de 1mm entre 2 écailles. Je ne sais pas si ce sont des trous normaux entre l'espace de 2 écailles, ou bien, le point de sortie/entrée de quelque chose. Ce n'est pas clair
- Pas de vers dans la chair, ni intestin.
- Le bout de filament blanc au bouche de la bouche ne semble pas vivant. Assez proche en texture, des kystes que j'ai éclatés au cutteur.

C'est à priori des vers trématodes qui se servent des poissons comme incubateurs. Les kystes sont l'incubateur d'autres petits. Le "jus blanc", c'est une sorte de liquide amniotique des vers. Puis ils explosent pour aller dans l'eau, en provoquant de multiples petites hémorragies. Le poisson n'est qu'un hôte intermédiaire de transition.
Les vers cestodes et nematodes étant exclu, car le fluvermal est un anti-cestodes et anti-nematodes de base. Mais pas un Anti-trématodes , anti-Monogenea, anti-Turbellaria et anti-rematodes.

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

Donc au final si ça se reproduit t'as pas de solution ?

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

Qu'une moitié de solution.
Ceux qui sont gravement atteint de kystes ne survivront pas, à cause de l'explosion
Ceux qui sont atteint modérément de kystes , c'est 1 chance sur 2
Ceux qui sont atteint faiblement de kystes , c'est beaucoup plus de chance.

Dans les benzimidazoles :
- Le fluvermal ne marche pas (anti-vers cestodes et nematodes )
- Le Capizol ne marchera pas (anti nématodes)
- Le Dolthène ne marchera pas (anti nématodes)

https://www.vidal.fr/classifications/atc/c:4754/m:69815/
=> Menu Antiparasitaire, insecticides => menu anthelminithiques

Il me reste BILTRICIDE 600 mg et Egaten 250 mg

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

L'article semble intéressant , dommage que son prix soit gentillement de 40 balles ^^

Mais du coup l'abstract semble donné des symptôme bougrement similaire...

C'est sûr que ta vitesse de réaction doit jouer ^^ J'avoue que j'aimerais bien bosser à coté de mes aquas :) Ton analyse concernant la maladie est pertinente mais pas forcément la plus logique. Tout du moins je suis surpris que les corydoras restent en groupe même malade. Les comportement grégaires relatent souvent un isolement du malade ( constaté chez les danios et de nombreux tétra de même our les PR) du coup je suis surpris !

J'aurais bien voulu voir au microscope la nature du liquide des kystes. Comme le dit l'article ; The cysts in the liver, which could be distinguished by the naked eye measure 0.5 to 1.5 mm in diameter and contain mature worms..Et comme tu dis , le kyste explosant doit répandre les vers partout faisant de l’hôte un intermédiaire

Des clichés au microscope aurais je pense était précieux . SI tu avais pu m'en envoyer je aurais pu le voir sur mon microscope et te renvoyer des clichés

C'est à la fois intéressant et triste pour tes corrys !

Ce qui m'étonne c'est la résistance au vermifuge ... ca doit être costaud comme parasite !

Bref , j'espère que les autres ne sont pas contaminés

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

" Tout du moins je suis surpris que les corydoras restent en groupe même malade. Les comportement grégaires relatent souvent un isolement du malade "
Oui également, tu as raison.
Le rare truc qui peut mettre la puce à l'oreille d'un corys malade, c'est qu'il va être seul.
Mais il va tenter d'avoir un comportement normal (manger, nager, etc).
Le problème, c'est qu'un corys seul dans le bac, cela arrive à toutes les heures de la journée. Donc dur à voir. C'est vraiment sur la durée qu'on commence à avoir la puce à l'oreille.

Mon patient Zéro qui contamine les corys, c'est peut-être les escargots qui sont peut-être aussi des hôtes.
J'ai décider de traité au Gastrobac esha et Gastropex esha, pour tous les tuer.
Je préfère ne pas prendre de risques. Pis des escargots d'aquariums, ca se retrouve ^^

Re: [Expérience/Enquête] Mort foudroyante de corydoras

Zolution radical ! Arrrrhh zo ! Tiens nous au courant , c'est très intéressant :)

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